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  • Fragen die beim Lesen kommen #18 - Herr der Ringe Film Forum
    Mirathel Nicht zu vergessen die vielen einzelnen Gedichte und Lieder die in verschiedensten Zeitungen und Zeitschriften veröffentlicht wurden und z T auch nicht in HoMe sind Chaos is a ladder Petyr Littlefinger Baelish ASOIAF Extras 15 06 2014 12 28 Beitrags Id 5621464 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Mirathel Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Beren fox Tolkien ich weiß grad nicht was du meinst So comes snow after fire and even dragons have their ending J R R Tolkien Legends don t burn down villages Darkness rises when silence dies Live together die alone Inklings Extras 15 06 2014 12 29 Beitrags Id 5621467 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Rog Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Mirathel Ich glaube o b du eher eine Geschichte lesen willst oder eine wissenschaftliche Betrachtung wie in der HoMe Chaos is a ladder Petyr Littlefinger Baelish ASOIAF Extras 15 06 2014 12 30 Beitrags Id 5621469 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Mirathel Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Rog beides So comes snow after fire and even dragons have their ending J R R Tolkien Legends don t burn down villages Darkness rises when silence dies Live together die alone Inklings Extras 16 06 2014 23 54 Beitrags Id 5622598 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort SmaugInverted Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Mirathel Es gibt da zwei Sachen die ich mich relativ oft gefragt hab 1 Im Hobbit verlässt Dain die Eisenberge mit einem Heer geht zum Erebor und wird dort schlussendlich König was passiert danach mit den Eisenbergen und der restlichen Bevölkerung Werden die zu einer Kolonie vom Erebor 2 Gollum verfolgt die Ringgemeinschaft ja vom Westtor Morias aus was ich mich immer frage wie ist er zum östlichen Ende gekommen Die Gemeinschaft ist über die Brücke von Khazad Dûm gelaufen Gandalf ist darauf stehengeblieben und hat die Brücke hinter sich zerbrochen wie ist Gollum da noch rübergekommen ohne bemerkt zu werden Unter der Brücke langgekrabbelt Oder kennt er andere Wege zum Osttor hin Oder läuft das unter Unklarheiten die in einer Mythologie nunmal auftreten Ponies take some catching I believe after a long start And so do burglars B B Extras 17 06 2014 01 16 Beitrags Id 5622623 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort athameg Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re SmaugInverted Also viel schlauer bin ich da jetzt auch nicht aber ich versuche einfach mal trotzdem was dazu zu sagen 1 Sicher Dain ist König in den Eisenbergen und dann wird er auch König von Erebor Also hat er zwei Königreiche die allerdings räumlich getrennt sind So etwas hat es auch in Wirklichkeit gegeben Ist zwar sicherlich ein logistisches Problem aber offenbar irgendwie machbar 2 Stimmt Auch wenn ich daran überhaupt noch nicht gedacht habe Irgendwie muss Gollum es geschafft haben den Gefährten zu folgen und das offensichtlich relativ schnell denn laut Buch ist er ihnen bereits wieder auf den Fersen als sie Lothlorien erreichen Möglicherweise ist er wirklich irgendwie

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  • Fragen die beim Lesen kommen #18 - Herr der Ringe Film Forum
    Galgen heute suchen sie sie im Internet Die Welt ist im Wandel in der Tat Extras 17 06 2014 13 26 Beitrags Id 5622751 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort SmaugInverted Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re athameg Ich frag mich trotzdem warum er ihnen vorauseilt sein Ziel ist ja nicht sie auf ihrem Weg zu begleiten sondern seinen Schatz zurückzukriegen dabei nähert er sich der Ringgemeinschaft drei Mal ziemlich nah am Rand von Lorien auf dem Talan dann in einer Nacht auf dem Anduin und schließlich in den Emyn Muil wo ihn Frodo und Sam schließlich erwischen Bei allen drei Versuchen ist es Nacht und alle in der Nähe scheinen zu schlafen Das Ganze war aber auch schon in der 21 Halle der Fall warum eilt er dann voraus um die Ringgemeinschaft abzufangen und macht da nicht seinen ersten Annäherungsversuch Ist er einem Silberfischchen bis zum Osttor gefolgt weil er Hunger hatte Die Orks die die Nimrodel durchqueren könnten aber auch die von der Wache am Osttor sein die zuerst geflohen ist obwohls zugegeben schon wahrscheinlicher ist dass es andere geheime Pfade gibt Ponies take some catching I believe after a long start And so do burglars B B Extras 17 06 2014 18 53 Beitrags Id 5622980 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort athameg Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re SmaugInverted Die Frage ist allerdings berechtigt Warum hat Gollum nicht versucht in der 21 Halle an die Gemeinschaft heranzukommen Ich könnte mir da allenfalls vorstellen dass es in freier Natur einfach bessere Möglichkeiten gibt sich zu verstecken und ungesehen zu bleiben als in den Hallen Falls Gollum zu dieser Ansicht gekommen sein sollte dann würde sein Verhalten Sinn machen er geht zum Osttor und wartet dort darauf die Verfolgung de Gefährten wieder aufzunehmen Das ist jetzt sehr spekulativ ich weiß aber möglich wäre es immerhin Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen heute suchen sie sie im Internet Die Welt ist im Wandel in der Tat Extras 17 06 2014 23 49 Beitrags Id 5623261 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Der Flammifer Gefahr Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re athameg Gute Beobachtung Ich sehe zwei Möglichkeiten Die Brücke könnte nicht der einzige Weg gewesen sein oder die Orks haben möglichst schnell wieder einen Übergang hergestellt und Gollum ist dann gefolgt Es wäre ja möglich dass es noch andere Wege zum Osttor gab gegebenenfalls später von den Orks angelegt die Gollum kannte er war ja schonmal dort entlanggekommen Wenn diese Wege weiter und umständlicher als die Brücke sind widerspricht das nicht dem dass die Gefährten nicht direkt verfolgt werden Aiya Ëarendil elenïon ancalima or Endórë leltana Quendin ar Atanin Aiya Ëarendil calë nó Anar Iþilyëo colindo Elen mornïessë mírë andúnessë silmarillëa auressë Aiya Morinehtar Eruhínïon alcarë Träger des Falkenaugen Ordens Extras 23 06 2014 09 07 Beitrags Id 5626231 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort NaugrimNogrod Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Der Flammifer Ich finde es vollkommen logisch dass es noch einen Weg

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  • Fragen die beim Lesen kommen #18 - Herr der Ringe Film Forum
    Zorns der Valar gegen Melkor Morgoth verschoben sich die Kontinente und der Westteil Mittelerdes Beleriand versank im Meer Dabei wurden auch die Eisenberge zerrissen Pflaume On your knees Professor Dr J W Das ist eine Krise M A Extras 11 07 2014 16 59 Beitrags Id 5639075 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort NiFinger Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Araw Araw Also zeigt die Karte von Mittelerde wie sie im HdR zu finden ist das was von dem ursprünglichen Mittelerde noch übrig ist Daran anknüpfende Frage Was für eine Version ist hier zu sehen Eine frei erfundene oder sah der Kontinent mal so aus der Hobbnick Das Making Of meines ersten Romans Nick Finkler Weltensammler Die Welt ist ein Spiel Beweise gefällig Bosskill 4 Tea Der Alltag eines Zockers Skyrim Zelda Final Fantasy und mehr Extras 11 07 2014 17 18 Beitrags Id 5639094 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Araw Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re NiFinger Das uns aus Hdr bekannte Mittelerde ist der westliche teil deiner Karte Wie genau es östlich von Mordor aussieht wird nicht berichtet Die Karte des Hdr ist ja eine gondorianische Karte deshalb sind da nur die Lande bis Mordor bzw Rhun drauf der Rest war nicht interessant Ich denke der Ardapedia Artikel zu Arda könnte auch noch weitere informstionen enthalten Pflaume On your knees Professor Dr J W Das ist eine Krise M A Geändert durch Araw 11 07 2014 17 19 Extras 11 07 2014 17 59 Beitrags Id 5639120 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort NiFinger Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Araw Okay ich danke dir der Hobbnick Das Making Of meines ersten Romans Nick Finkler Weltensammler Die Welt ist ein Spiel Beweise gefällig Bosskill 4 Tea Der Alltag eines Zockers Skyrim Zelda Final Fantasy und mehr Extras 11 07 2014 18 49 Beitrags Id 5639144 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Araw Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re NiFinger Bitte Pflaume On your knees Professor Dr J W Das ist eine Krise M A Extras 12 07 2014 10 46 Beitrags Id 5639346 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Rog Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Araw Die erstgenannte Karte ist übrigens sehr stark vereinfacht und es fehlen auch einige Kontinente Die zweite Karte ist bis zur Beschriftung Rhun und Haradwaith eigentlich diesselbe wie in LoTR was darüber hinausgeht könnte vielleicht aus einem Spiel RPG oder eigener Fantasie des Erstellers stammen Diese Karte wiederum halte ich dann aber für übertrieben gegliedert So sieht ja nicht einmal unsere Weltkarte aus Chaos is a ladder Petyr Littlefinger Baelish ASOIAF Extras 12 07 2014 11 19 Beitrags Id 5639361 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort NiFinger Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Rog Danke Rog Muss ich das denn so verstehen dass 1 Frage Mordor wirklich gen Osten total schutzlos offen ist Wäre es da abgesehen vom Zeitfaktor nicht möglich gewesen 2 Frage das Hindernis Schwarzes Tor beiseite zu lassen außen rum zu gehen

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  • Fragen die beim Lesen kommen #18 - Herr der Ringe Film Forum
    man ständig fliegt etwa als Pilot etc Und dennoch so meine ich ist das die Gemeinsamkeit von Bibel bzw Bibelpassagen die einem Autor zugeordnet werden können Herrn der Ringe und wissenschaftlichem Artikel über Sternformationen Freilich die Umwelteinflüsse und Genre Konventionen oder editorischen Umgestaltungen mögen andere sein aber letztlich ist es ein von Menschen verfasstes Werk dass etwas aus dem Inneren dieser Menschen nach Außen trägt daher auch immer etwas über deren Psyche im Moment des Schreibens aussagt Das hilft freilich in der konkreten Analyse mal mehr mal weniger aber der persönliche Zugewinn einer solchen Sichtweise ist für mich der dass ich Genres etc nicht als derart determinierend ansehe und daher Werke unterschiedlicher Genres für mich nicht qualitativ völlig andere Gebilde sind sondern eher auf einer graduellen Skala mal mehr dort mal mehr da angesiedelt sind nämlich letztlich alles existenzielle Aussagen über die Welt sind nicht freilich eindeutige Botschaften oder Meinungen des Autors die dieser auch noch vertreten muss jedenfalls aber existenzielle Dinge zwischen ihm ihr und der Welt die den Autor in dem Moment des Schreibens beschäftigen Und gerade das erlaubt meiner Ansicht nach die breitere und multiple Interpretation ein und desselben Texts eben auch das theologische Lesen Tolkiens bis zu einem gewissen Grad freilich muss man vorsichtig sein Setzt aber vll voraus dass man auch die Disziplineneinteilung Theologie Literaturwissenschaft Philosophie Naturwissenschaft Kunst etc nicht als derart streng und sich im behandelten Gegenstand ausschließend betrachtet Ich persönlich denke dass sich diese Disziplinen allesamt nicht unbedingt dadurch groß unterscheiden dass sie unterschiedliche Dinge in der Welt betrachten sondern in der Herangehensweise Verarbeitung und Reflexion Methodik im Umgang damit wobei ich es für durchaus möglich halte dass dann vll gänzlich andere Formulierungen dessen was man beobachtet fühlt denkt dabei herauskommen die sich aber eigentlich in ihrer substanziellen Bedeutung und Erscheinung für den jeweiligen subjektiven Betrachter Fühler Denker gar nicht wirklich unterscheiden Hätten sie nur eine gemeinsame Sprache so würden sie sich auf Anhieb verstehen Und gerade das ist ja selbst wiederum ambivalent auf der einen Seite ist diese Vielfalt ja schön bereichernd vll auch erst Wirklichkeit erschaffend auf der anderen Seite der Quell für Missverständnis Konflikt gegenseitige Feindschaft Freilich kann diese meine Position heftiger Kritik unterzogen werden HC SVNT DRACONES Geändert durch Aratirion 14 12 2014 08 22 Extras 14 12 2014 10 38 Beitrags Id 5753460 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Inken Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Aratirion Okay Aratirion Habe nun verstanden Du argumentierst in zwei Schritten a Das was sich beim Schreiben mitteilen will bevor es verschriftlicht ist ist dermaßen konfus und komplex dass es keinen Sinn macht den Autor auf die Psychocouch zu legen Du vergleichst es mit Träumen die ebenfalls alles andere als eindeutig sind b Daraus folgt für Dich dass Beurteilung nach Genre Einteilungen keinen starken Sinn machen weil sie dieses Vielschichtige nicht erfassen können Es gibt aber noch ein c bei Dir wo es für mich wieder konfus wird Das theologische Lesen willst Du zulassen Genre Deutungen nicht wohl aber das theologische Lesen Ich versuche zu antworten sodass es noch in diesen Thread passt zu a Weitgehend Zustimmung Weitgehend in dem Sinne wo es von b eingeschränkt wird zu b Das Verschriftlichen ist von Anfang an also seit Beginn der Erfindung der Sprache auch ein Formen Es wird neue Form geschaffen und damit das ursprünglich Diffuse überwunden Man nennt so etwas auch Kulturleistung Das im Übrigen ist auch Tolkiens Hauptpunkt Das Erzählen sagt er ist gleichzeitig mit der Erfindung der Sprache entstanden Der Mythos ist ebenfalls damit gleichzeitig entstanden Sein Standardbeispiel im Märchenaufsatz ist dabei die grüne Sonne Es gibt in der Anschauung die Sonne und es gibt in der Anschauung das grüne Gras Der Dichter entfernt sich von der Anschauung indem er von der Anschauung abstrahiert Er löst die Farbe grün vom Gras und streicht die Sonne damit an die in der Wirklichkeit nie grün ist Nun will der Dichter also eine Erzählung schreiben in der eine grüne Sonne existiert Das sagt Tolkien funktioniert nur wenn der Dichter zu echtem Schaffen befähigt ist Er kann scheitern indem er von einer grünen Sonne erzählt die in der Erzählung unglaubhaft ist Und er kann eine Geschichte erzählen in der die Sonne notwendig grün ist Falls ihm letzteres gelingt ist die grüne Sonne nun vorhanden der Dichter hat sie geschaffen Das ist das was ich als Form bezeichne Formen heißt sich von der Anschauung emanzipieren und neue Realitätsebenen schaffen Die Musik ist so ein Genre wo eine neue Realitätsebene geschaffen ist Das Instrumentarium das musikalische System und die Instrumente sind Grundbedingung für diese neue Realitätsebene Ohne sie gäbe es diese neue Realitätsebene nicht So auch bei der Sprache Das Wort Brunnen mag zunächst nur aus Zweckgründen erfunden worden sein Hol Wasser aus dem Brunnen nicht aus dem Bach Aber die künstlerische Gabe sagt Tolkien sinngemäß war seit Erfindung der Sprache ebenfalls vorhanden Wenn Thomas Mann schreibt Tief ist der Brunnen der Vergangenheit dann wird der Brunnen aus der Anschauung gelöst und mit ihm ein mythisches Bild geschaffen Es ist also unmöglich ein dichterisches Werk zu verstehen ohne dass man das System der Sprache nicht mehr als Manko versteht sondern als geliebtes und gewähltes System mit dem nun neu gespielt wird Ebenso unmöglich ist es von den Grundformen der Dichtung das Epische das Lyrische das Dramatische zu abstrahieren in denen sich das Spiel mit Formen manifestiert Der Mensch ist eben nicht einfach nur konfus sondern er ringt dem Konfusen seit er existiert Material ab mit dem er neu bauen kann Selbst wenn ein Dichter lyrisch episch und dramatisch in seinem Werk abwechselt so ist diese Mischung aussagekräftig für die neue Realität die er damit schaffen will Benutzt er Worte kann man nicht vom Sprachsystem absehen und die neue Realität zu beschreiben Benutzt er Gitarrenspiel ist die neue Realität gebunden an dieses akustisch Hörbare Benutzt er Lyrik ist die neue Realität an diese Form gebunden am deutlichsten zum Beispiel in Klanggedichten die nie in eine andere Erzählform übersetzt werden könnten Dazu gehören weitere Grundformen des Erzählens

    Original URL path: http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Cat/0/Board/Roman/Number/5614827/page/0/fpart/18 (2016-02-17)
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  • Fragen die beim Lesen kommen #18 - Herr der Ringe Film Forum
    Zahl von Individuen solch riesige Völker entwickeln konnten Die Elben scheinen ja auch nicht sonderlich dafür bekannt zu sein dass sie sich ständig vermehren Andere Frage Hat Tolkien jemals darüber Angaben gemacht weshalb es innerhalb der menschlichen Bevölkerung nie Fortschritt gab Vom 1 bis zum Beginn des 4 Zeitalters bleiben die Waffen identisch die Rolle der Frau bleibt unverändert es scheint keinen kulturellen Fortschritt zu geben So etwas kann ich mir zwar über einige Generationen vorstellen aber nicht über tausende von Jahren Falls ihr darauf Antworten habt oder Links zu weiterführenden Seiten wäre ich für euere Hilfe dankbar Schöne Grüße Eike Extras 25 01 2016 10 33 Beitrags Id 5916215 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort ratatoeskr Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re EikeWeber Weder die Cuivienyarna noch der LOTR sind Geschichtsbücher Die Cuivienyarna ist ein Kunstmythos das heisst sie ahmt Mythen nach die die Entstehung der Welt oder eines Volkes erklären sollen Adam und Eva waren 2 das sind noch weniger als 144 Der LOTR ist Fantasy Da geht das was in der Geschichte eher unwahrscheinlich ist völlig problemlos Extras 25 01 2016 10 44 Beitrags Id 5916218 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Corydoras Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re ratatoeskr Erstens waren Elben niemals ein riesiges Volk zweitens gibt es sogar aus der realen Welt berühmte Beispiele Geparde waren vor 10 000 Jahren beinahe komplett ausgerottet Bisons gab es anno 1902 ganze 23 Stück heute fast eine halbe Million und sämtliche Haustier Goldhamster stammen von nur vier Individuen und die waren Wurfgeschwister ab Das sind alles Arten denen es heute relativ gut geht und die selbst bei weitaus geringeren Zahlen keine Probleme hatten sich zu erhalten und gesund zu bleiben Bei etwas menschenartigen sind also 100 Individuen wirklich mehr als genug Isn t it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too Heirs of Durin Extras 25 01 2016 11 38 Beitrags Id 5916239 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Beren fox Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Corydoras ratatoeskr bringt es auf den Punkt Die Cuivienyarna ist selbst innerhalb Mittelerdes nur ein Mythos ein Mythos der Elben über ihre eigene Herkunft Nicht einmal Elwe Ingwe oder Finwe kann man mit einem dieser mythischen 144 identifizieren Gruß BEREN Elen Rusco caluva tiëlyanna Elbenstammbaum Extras 25 01 2016 11 39 Beitrags Id 5916240 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort ratatoeskr Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Corydoras Naja aber Elben sind keine Goldhamster und haben wie viele menschliche Kulturen sicher ein Inzest Tabu Anders ist es bei diesem Autor schlicht nicht vorstellbar Siehe auch Adam und Eva eigentlich würde sich das völlig mit den inzesttabus der Israeliten und später Roms der Germanen usw beißen aber mythisches Denken funktioniert anders die 144 sind keine biologische Angabe Elben zählen in einem Zwölfersystem 12x12 144 die Zahl der Vollkommenheit usw usf wie im Märchen 3 7 9 12 Zahlensymbolik gibts ja genug bei

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  • Fragen die beim Lesen kommen #18 - Herr der Ringe Film Forum
    I ll shout help Arya George R R Martin A Clash of Kings Extras 25 01 2016 22 01 Beitrags Id 5916438 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Buchfaramir Fürst von Ithilien Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re GilAnnun EikeWeber schrieb Auch die Angabe dass Elendil mit 3X3 Schiffen nach Mittelerde kam finde ich spannend Vor allem weil sich 3000 Jahre später noch so viele auf reines Blut beziehen Das scheint ja kaum möglich da man mit einer so geringen Population kaum 2 solch mächtige Reiche aufzubauen waren Die Insassen der neun Schiffe waren bei weitem nicht die einzigen Númenórer die den Untergang überlebt hatten Es gab schon lange númenórische Kolonien an den Küsten Mittelerdes so wurde etwa Pelargir der Haupthafen der Getreuen schon fast 1000 Jahre vor der Gründung von Gondor gebaut Überdies hatten sehr viele Getreue Númenor schon lange vor dem Untergang verlassen um der Unterdrückung durch feindselige Könige wie Ar Gimilzôr zu entgehen Sie siedelten sich dort an wo Elendil und seine Söhne später die beiden Reiche Arnor und Gondor gründeten Ich würde dieses Ding nicht nehmen und wenn ich es auf der Straße fände Heermeister von Gondor Vorleser des Roten Buches Zitatewerfer der krassen Herde Facebook Verweigerer Vive la France Vive la Liberté Extras 25 01 2016 23 02 Beitrags Id 5916450 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Corydoras Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re GilAnnun GilAnnun schrieb Wegen solch interessanten Infos aus der Biologie finde ich deine Post Cory immer extrem lesenswert Vielen Dank dafür Jau freut mich Ich befürchte nur es hat schon wieder nicht dazugepasst Dabei hab ich nur die Frage beantwortet Hmm Also wieder mal Fragestellung falsch verstanden hauptsache wer anderer hat sich gefreut Isn t it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too Heirs of Durin Extras 25 01 2016 23 23 Beitrags Id 5916455 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort EikeWeber Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Corydoras Corydoras Also ich fand deine Antwort schon passend auf meine Frage Auch wenn ich den Vergleich mit den Hamstern eher amüsant fand Buchfaramir Okay die schon dort Lebenden hatte ich in meinen Gedanken ausgeblendet Extras 26 01 2016 09 04 Beitrags Id 5916482 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort NaugrimNogrod Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re EikeWeber Ich hätte da mal eine Frage zu Beorn weiß man wie und wo er in der Zeit des Ringkrieges starb Hat er seine Hautwechslerfähgkeit an seinen Sohn weitergegeben Lebte sein Sohn in einem Beorningerdorf oder zog er in den Hof seines Vaters ein Hatte Grimbeorn auch Kinder was wir heute nicht gesehn das ruft uns morgen fortzugehn Extras 26 01 2016 12 53 Beitrags Id 5916537 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Araw Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re NaugrimNogrod Ich meine er starb bereits vor dem Ringkrieg den Gloin erzählt in Bruchtal Frodo dass Grimbeorn die Beorninger anführte Also ist davon auszugehen dass Beorn selber

    Original URL path: http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Cat/0/Board/Roman/Number/5614827/page/0/fpart/36 (2016-02-17)
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  • Fragen die beim Lesen kommen #18 - Herr der Ringe Film Forum
    der Entdeckung der Aggressivität man muss sich verbrennen und sehr hart an sich arbeiten Der Schüler beginnt nun auch zu erkennen grün steht nun für das Wachstum der Pflanze wie die magischen Bohnen die bis zum Himmel wachsen können wenn sie sich anstrengen und der Mut sie nicht verlässt blau ist die Farbe des Himmels und lässt uns verstehen dass unser Kopf oben ist unsere Füße aber fest auf der Erde zu stehen haben Der Schüler soll sich bewusst sein dass er nicht über anderen steht sondern soll damit beginnen Demut zu erlernen braun ist die Farbe der Erde die wir betreten wir werden stark und fest wie die Erde selbst Der geheimnisvolle Weg zur Kunst beginnt nun nach innen schwarz symbolisiert dass die Finsternis niemals wieder unser hara verdunkeln wird unser Zentrum dort wo man den Gürtel befestigt in der Mitte unseres Körpers vier Finger unter dem Nabel schwarz ist die Farbe des Eingeweihten sie erinnert uns daran dass wir nicht angekommen sind sondern in diesem Stadium erst beginnen wahre Kampfkünstler zu werden Dann beginnt sich der Schwarzgurt mit der Zeit wieder zu entfärben wieder weiß zu werden erneut erscheint die Reinheit im Licht in Weisheit durch Wissen und Erfahrung der Gürtel symbolisiert dass sein Träger nun wieder zurückkehrt zum Stadium der Unschuld des Beginns ein Merkmal des zen der menschlichen Perfektion Der Kreis hat sich geschlossen dies ist das Tao der Führenden gütige Menschen sein weit über die Farbe des Kristalls hinaus in den man blickt Extras 12 12 2014 10 40 Beitrags Id 5752035 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Inken Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re SirBedevere SirBedevere schrieb Schnee schrieb Bedeutet das also dass er am Ende selbst zerstört werden wollte Das könnte man in gewisser Weise schon so ausdrücken Ich finde Deine Überlegung interessant Schnee und auch finde ich interessant dass Du Belvedere dem gewissermaßen zustimmst Ich möchte nur zunächst zu bedenken geben dass laut Gandalf zwei verschiedene Mächte an dem Ring zerren Der Wille des Ringes wird durch Gandalf so dargestellt dass er zu seinem Herrn zurückwill Aber eine andere Macht durchkreuzt das indem Bilbo den Ring im Stollen findet Bilbo ist nicht so leicht verderbbar darum ist der Weg zurück zu Sauron Wille des Ringes erst mal in weite Ferne gerückt Will man das buchrechnerisch auflisten ist der Schachzug Gollum verliert den Ring ein Weg zu Sauron aber der Fund durch Bilbo ein Weg weg von Sauron Ich bin aber letztlich auch der Meinung dass Gandalf das entweder eher bildhaft meint das mit den zwei Mächten oder aber dass er es zumindest zeitweise aus einer engeren Perspektive sieht er hat es konkret mit Sauron zu tun und seiner ausstrahlenden Macht und die muss er brechen indem er den Widerstandswillen der Menschen und Hobbits stärkt Er beobachtet dass die Kraft des Lichtes ihm hilft der Ring fällt in die richtigen Hände Ich würde darum den Willen des Ringes auf zwei Ebenen sehen Auf einer oberen Ebene ist er magisch verbunden mit seinem Schöpfer mit ihm will er wieder vereint werden Auf einer tieferen Ebene ist aber auch Sauron ein Geschaffener sein Wille ist der Wille Erus Also ist auch der Ring zugleich magisch gebunden an den Willen Erus Und dadurch kommt dann das zustande SirBedevere schrieb So könnte der Ring durch die eigene dem Bösen innewohnende Fatalität und Kompromisslosigkeit zugrunde gegangen sein Am Ende ist es dann also doch nur ein einziger Wille Die destruktive Kraft Saurons hat eben auch eine Kehrseite Sie verhindert dass die Menschen und die Hobbits bequem werden Der Herr zu Mephisto in Goethes Faust schrieb Des Menschen Tätigkeit kann allzuleicht erschlaffen Er liebt sich bald die unbedingte Ruh Drum geb ich gern ihm den Gesellen zu Der reizt und wirkt und muß als Teufel schaffen Tolkien hat viel von Goethes Perspektive entdecke ich immer wieder Nur wird bei Tolkien das selten so explizit behauptet sondern es ergibt sich aus dem Verlauf der Erzählungen SirBedevere schrieb Allerdings ist auch das was athameg sagte sehr wichtig Sehe ich auch so Die Dinge fügen sich so dass der EINE Wille der durch die Einzelwillen der Menschen realisiert wird sich durchsetzt Mit der Vorherbestimmung allerdings kann ich persönlich nichts anfangen Der Ring hätte auch siegen können Zwar nicht für immer aber für eine lange Zeit Im Nachhinein kann man zwar beobachten wie sich das alles ineinander gefügt hat aber im Voraus hätte man es nicht sagen können Es gibt so viele Stellen wo es hätte schief gehen können und wo es von der Standhaftigkeit einzelner Individuen abhing Bilbo hätte Gollum töten können Galadriel hätte der Versuchung erliegen können Boromir hätte den Ring kriegen können Bilbo hätte den Ring bei Verlassen des Auenlandes behalten können Immer da wo der freie Wille im Spiel war stand es auf der Kippe und der Ausgang war nicht vorherbestimmt nicht an diesen Punkten Dass letzendlich der Widerstand gegen Bosheit und Manipulation siegen wird das scheint nach den Erzählungen unausweichlich zu sein Aber dieser Widerstand muss von den Einzelwesen aktiviert werden sonst fügt sich auch nichts Meine Sicht der Dinge andere mögen es anders sehen Geändert durch Inken 12 12 2014 12 09 Extras 12 12 2014 11 44 Beitrags Id 5752065 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Beren fox Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Inken Das trifft auch meine Sicht ziemlich auf den Punkt Hab den ganzen Vormittag über eine Antwort hier nachgedacht die hadt du mir gerade abgenommen Gruß BEREN Elen Rusco caluva tiëlyanna Elbenstammbaum Extras 12 12 2014 12 35 Beitrags Id 5752088 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Cellmorbasg Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Beren fox Ich finde das ist ganz allgemein eine große Stärke in Tolkiens Werk Dem großen Zufall hier am Schluss was Tolkien mal Eukatastrophe nannte gehen viele kleinere Begebenheiten voraus die Aufeinandertreffen mit Bombadil Faramir oder den Drúedain Hilfe in einer Welt und auf einer Reise woe eigentlich keine Hilfe mehr zu erwarten ist Das sind für mich die besonders geschätzten Momente bei Tolkien weil sie voller Milde und Hoffnung sind Und das Spannungsverhältnis zwischen freiem Willen und einer immer wieder angesprochenen Vorherbestimmtheit finde ich auch in Bezug auf diese Momente immer wieder interessant und bedenkenswert Extras 12 12 2014 13 02 Beitrags Id 5752107 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort SirBedevere Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Inken Inken schrieb Ich möchte nur zunächst zu bedenken geben dass laut Gandalf zwei verschiedene Mächte an dem Ring zerren Der Wille des Ringes wird durch Gandalf so dargestellt dass er zu seinem Herrn zurückwill Aber eine andere Macht durchkreuzt das indem Bilbo den Ring im Stollen findet Bilbo ist nicht so leicht verderbbar darum ist der Weg zurück zu Sauron Wille des Ringes erst mal in weite Ferne gerückt Will man das buchrechnerisch auflisten ist der Schachzug Gollum verliert den Ring ein Weg zu Sauron aber der Fund durch Bilbo ein Weg weg von Sauron Ich bin aber letztlich auch der Meinung dass Gandalf das entweder eher bildhaft meint das mit den zwei Mächten oder aber dass er es zumindest zeitweise aus einer engeren Perspektive sieht er hat es konkret mit Sauron zu tun und seiner ausstrahlenden Macht und die muss er brechen indem er den Widerstandswillen der Menschen und Hobbits stärkt Er beobachtet dass die Kraft des Lichtes ihm hilft der Ring fällt in die richtigen Hände Das ist sicherlich ein wichtiger Hinweis Ich würde aber gerne betonen dass Gollum den Ring nicht verliert Der Ring verlässt Gollum Genau diese Entscheidung des Ringes der Wille nicht zu Gollum zurückzukehren scheint an den Hängen des Schicksalsberges allen anderen Zielen übergeordnet zu sein Die Ironie dabei ist dass es ja die Kraft des Ringes selber war welche das unstillbare Verlangen nach dem Ring in Gollum einst entfachte Der Ring muss sozusagen gegen die Geister die er rief ankämpfen Inken schrieb Die Dinge fügen sich so dass der EINE Wille der durch die Einzelwillen der Menschen realisiert wird sich durchsetzt Mit der Vorherbestimmung allerdings kann ich persönlich nichts anfangen Der Ring hätte auch siegen können Zwar nicht für immer aber für eine lange Zeit Das Wort der Vorherbestimmung habe ich deshalb verwendet um dieses Ereignis strikt von soetwas wie Zufall abzugrenzen Es ist eben die notwendige Konsequenz aus der Konstellation bestimmter Ereignisse und Handlungen Inken schrieb Im Nachhinein kann man zwar beobachten wie sich das alles ineinander gefügt hat aber im Voraus hätte man es nicht sagen können Es gibt so viele Stellen wo es hätte schief gehen können und wo es von der Standhaftigkeit einzelner Individuen abhing Immer da wo der freie Wille im Spiel war stand es auf der Kippe und der Ausgang war nicht vorherbestimmt nicht an diesen Punkten Dass letzendlich der Widerstand gegen Bosheit und Manipulation siegen wird das scheint nach den Erzählungen unausweichlich zu sein Aber dieser Widerstand muss von den Einzelwesen aktiviert werden sonst fügt sich auch nichts Da gebe ich dir recht Dreh und Angelpunkt sind die Entscheidungen der Protagonisten Sicher es hätte an einigen Stellen schief gehen können Die entscheidenden Momente in denen der freie Wille der Protagonisten maßgebend war fügen sich dennoch ineinander Es lag eben nicht in Bilbos Wesen diese wehrlose und bedauernswerte Kreatur zu erschlagen Stattdessen fasste er seinen ganzen Mut zusammen und wagte den Sprung Im Prinzip geht es um die Konkurenz zwischen einer rein zweckgerichteten Vernunft und einer irrationalen mir fehlt grad ein besserer Begriff dafür Vernunft Frodo selbst bringt die erstere in seinen eigenen Worten wie folgt auf den Punkt J R R Tolkien Der Herr der Ringe Band I Die Gefährten Der Schatten der Vergangenheit schrieb Jetzt ist er Gollum jedenfalls so schlimm wie ein Ork und einfach ein Feind Er verdient den Tod Dagegen wendet sich Gandalf als Verkörperung der irrationalen Vernunft und ermahnt Frodo Mitleid zu haben und nicht allzu leicht voreilige Schlüsse ein Todesurteil zu ziehen Interessanterweise geht der Ring ja selber schließlich genau daran zugrunde ein voreiliges kompromissloses Todesurteil gegenüber Gollum Sir Bedevere and that my liege is how we know the Earth to be banana shaped King Arthur This new learning amazes me Sir Bedevere Explain again how sheep s bladders may be employed to prevent earthquakes Geändert durch SirBedevere 12 12 2014 13 24 Extras 13 12 2014 00 10 Beitrags Id 5752619 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Schnee Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re SirBedevere Ich danke schonmal für all diese schönen und anregenden Antworten Hätte da noch ein anderes Fräglein welchem wohl eine kürzere Antwort reicht Aus welchem Material sind denn eigentlich Glamdring Orcrist und Stich In der Ardapedia steht nichts darüber Mich würde mal interessieren ob sie aus Mithril sein könnten Niedersächsische Tolkienliebhaber aufgepasst Wir sind momentan dabei Leute zu suchen die Lust auf einen Tolkien Stammtisch im Göttinger Raum haben Falls ihr euch angesprochen fühlt dann schreibt mich doch einfach an Extras 13 12 2014 08 43 Beitrags Id 5752673 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Papierdrache Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Schnee Schnee Hinsichtlich dieser Schwerter wird immer nur das Wort Elbenklinge bemüht und das Material nicht weiter erwähnt Allerdings halte ich es für ausgeschlossen daß das Mithril sein könnte wegen des exorbitanten Wertes bei Bilbo s Kettenhemdchen aus dem Erebor heisst es ja es besäße mehr Wert als das ganze Auenland und alles darin Wenn die Schwerter ebenso aus diesem sündteueren Material bestünden wäre das erwähnt worden all Tolkien war ungewöhnlicherweise Katholik die Sichtweise dieser Religionsgruppe verträgt sich nicht mit dem Gleichsetzen der Welt als Versuchsaufbau in welchem die Kräfte des Himmels und der Hölle als Darreichungsformen Gottes gegeneinander um die Seelen der Menschen antreten Das würde ich eher dem Olymp im antiken Hellas zuordnen wieder aufgegriffen wurde dieser Gedanke bei der Verfilmung von Constantine Die deutsche Übersetzung von Charroux verwendet ausersehen im Sinne von Vorhersehung vermutlich nur deshalb weil der zweitere Begriff in einer braunen Vergangenheit pervertiert worden war Gemeint ist aber das Selbe Die Stärke Tolkiens liegt nach m E eben gerade darin daß der seinen Gandalf an dieser Stelle Schluß machen läßt mit den Erklärungen darüber wieso das als Vorteil zu werten sei daß Frodo über Bilbo den Ring erhalten hätte Hier wird nur angedeutet daß dies ausersehen sein dem Antipoden des Bösen zuzuordnen wäre aber ohne dessen Intention aufzudecken Den schlußfolgernden Schritt zu Eru und dessen Absichten geht Tolkien nicht mehr Selbst im diesbezüglichen Eingangskapitel des Silmarillions läßt sich nicht herauslesen daß Eru seinen Melkor als würdigen Teil seiner Vorsehung betrachtet Statt dessen tadelt er ihn für seine Eigenmächtigkeit Extras 13 12 2014 10 12 Beitrags Id 5752719 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Inken Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re SirBedevere SirBedevere schrieb Ich würde aber gerne betonen dass Gollum den Ring nicht verliert Der Ring verlässt Gollum Aus der Perspektive Gollums hat er ihn verloren Von der Deutungsebene Gandalfs gesehen verlässt der Ring ihn Gandalf ist es der das Geschehen deutet Gandalf sagt im Kapitel The Shadow of the Past dass Gollum für den Ring nicht mehr nützlich war da Sauron zu erstarken begann und Gollum keinerlei Anstalten machte die Höhlen zu verlassen Also rutschte er von seinem Finger Gandalf war bei dem Geschehen nicht dabei er weiß um diesen Vorgang nur von Gollum Gandalf deutet das alles auf der Basis seiner Weltsicht Und er muss sich die Puzzle zusammensuchen muss Gollum foltern damit er die Puzzle rauskriegt muss Bilbo ewig lange beobachten etc Gandalf ist nicht allwissend er versucht sich nur einen Reim aus dem Beobachteten zu machen SirBedevere schrieb Die Ironie dabei ist dass es ja die Kraft des Ringes selber war welche das unstillbare Verlangen nach dem Ring in Gollum einst entfachte Der Ring muss sozusagen gegen die Geister die er rief ankämpfen Das scheint mir gut beobachtet zu sein Der Ring will nicht mehr bei Gollum bleiben aber weil der Ring in Gollum eine unstillbare Sucht nach dem Ring geweckt hat wird er Gollum nicht los Und die Geister die er rief das ist wiederum Goethe Will man da aber noch weiterdenken ist die Suchtfähigkeit nicht von Melkor oder Sauron geschaffen worden Sie liegt im Bestreben nach Licht ist deren Kehrseite SirBedevere schrieb Inken schrieb Die Dinge fügen sich so dass der EINE Wille der durch die Einzelwillen der Menschen realisiert wird sich durchsetzt Mit der Vorherbestimmung allerdings kann ich persönlich nichts anfangen Der Ring hätte auch siegen können Zwar nicht für immer aber für eine lange Zeit Das Wort der Vorherbestimmung habe ich deshalb verwendet um dieses Ereignis strikt von soetwas wie Zufall abzugrenzen Es ist eben die notwendige Konsequenz aus der Konstellation bestimmter Ereignisse und Handlungen Von Zufall wollte ich auch abgrenzen Dazu habe ich das Wort fügen benutzt Die Bezeichnung Notwendigkeit lehne ich in diesem Zusammenhang eher ab Das ist aus dem Denken Gandalfs meines Erachtens nicht zu folgern Diese für mich eher Mechanisches assoziierenden Begriffe treffen für Gandalfs Denken so nicht zu Aber hier geht es eventuell nur um Formulierungen Vielleicht meinen wir das Gleiche Und Vorherbestimmung stammt nach meinem Wissen auch aus einem anderen Deutungsmodus Vorherbestimmung lässt keine Freiheit des Willens zu Da Bilbo und Galadriel so und nicht anders entschieden haben wurde es möglich dass sich die Dinge so fügten dass der Ring ins Urfeuer fiel Hätten sie anders entschieden und diese Möglichkeit muss bestanden haben falls die Menschen frei sind hätte es mit der Vernichtung des Ringes entweder länger gedauert oder sie wäre auf andere Weise geschehen Extras 13 12 2014 10 52 Beitrags Id 5752743 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Beren fox Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Inken In Bezug auf Tolkien war ungewöhnlicherweise Katholik die Sichtweise dieser Religionsgruppe verträgt sich nicht mit dem Gleichsetzen der Welt als Versuchsaufbau in welchem die Kräfte des Himmels und der Hölle als Darreichungsformen Gottes gegeneinander um die Seelen der Menschen antreten Mit katholischer Weltsicht verträgt sich auch nicht die Reinkarnation der Elben oder die Schöpfung der Welt durch andere Wesen als Gott oder Magie Das lässt aber keine Rückschlüsse auf das Buch zu Gruß BEREN Elen Rusco caluva tiëlyanna Elbenstammbaum Geändert durch Beren fox 13 12 2014 10 53 Extras 13 12 2014 11 31 Beitrags Id 5752767 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Aratirion Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Beren fox Beren fox schrieb In Bezug auf Tolkien war ungewöhnlicherweise Katholik die Sichtweise dieser Religionsgruppe verträgt sich nicht mit dem Gleichsetzen der Welt als Versuchsaufbau in welchem die Kräfte des Himmels und der Hölle als Darreichungsformen Gottes gegeneinander um die Seelen der Menschen antreten Mit katholischer Weltsicht verträgt sich auch nicht die Reinkarnation der Elben oder die Schöpfung der Welt durch andere Wesen als Gott oder Magie Das lässt aber keine Rückschlüsse auf das Buch zu Meines Erachtens hat Tolkien aber in dieser Hinsicht schon eine konsequente wenn auch vll sehr eigenwillige Vorstellung vom katholischen Glauben Wenn für ihn letztlich Gott ein Erschaffer ist und wir in seinem Ebenbilde geschaffen dann können wir Sekundärwelten erschaffen Mythen kreieren die uns zeigen wie schön diese Welt über das Gefängnis der naturwissenschaftlich verkürzenden Verdinglichung sein kann Um dieses Ganze zu begreifen müssen wir uns aber der Phantasie bedienen Erzählungen erschaffen die ein bisschen embellishment vertragen Magie Reinkarnation der Elben die Schöpfung durch die Valar etc sind ja mythische Ausdrücke und Bilder genauso wie die Musik der Schöpfung etc Wenn das mythische Wahrheiten sind dann sind auch die nordischen Mythen oder der christliche Mythos wahr und fiktional zugleich Siehe etwa hier das hört sich für mich alles relativ plausibel an Es ist quasi letztlich alles im Sinne des christlichen Schöpfergottes und das eigene Schöpfen von Mythen ist ja nur die Erfüllung dessen was Gott auch selbst getan hat Es geht ja nicht darum zu behaupten in unserer Primärwelt gebe es eine Reinkarnation im Sinne des Hinduismus etwa gebe es Magie im Sinne von Feurbällen beschwören und auf Feinde schießen gebe es dingliche Ainur die da mal einen Berg hochziehen Das sind alles Bilder der Sekundärwelt die die Primärwelt erhellen nicht Tatsachen aus der Primärwelt Ich bin aber zu wenig Theologe um beurteilen zu können ob diese Interpretation dezidiert gegen irgendeine Grundfeste des katholischen Mainstreams verstößt HC SVNT DRACONES Extras 13 12 2014 12 09 Beitrags Id 5752793 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Beren fox Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Aratirion Das mag sein Aber ich halte es für gewagt die Schlussfolgerung aufzustellen Tolkien war Katholik der katholische Glaube lässt xx nicht zu also kann xx unmöglich in Tolkiens Werk vorkommen Gruß BEREN Elen Rusco caluva tiëlyanna Elbenstammbaum Extras 13 12 2014 12 18 Beitrags Id 5752799 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Inken Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Aratirion Aratirion schrieb Ich bin aber zu wenig Theologe um beurteilen zu können ob diese Interpretation dezidiert gegen irgendeine Grundfeste des katholischen Mainstreams verstößt Interessant ist dass Tolkien sich darum nicht schert Er folgt seinen Intuitionen und er hat einem Briefeschreiber der ihn auch dazu verdonnern wollte gefälligst im Sinne katholischer Ansichten zu dichten und Sachen zurückzunehmen aus seinem Werk verärgert erklärt er sei kein Theologe und das interessiere ihn nicht In einem Fragment zu On Fairy stories vor ein paar Jahren von Verlyn Flieger veröffentlicht schreibt Tolkien dass es die katholische Kirche war die die fairies so falsch verstanden habe sie für bose erklärt habe und deren Wesen ruiniert habe Diese Korrektur hat Tolkien mit seinem Gesamtwerk vorgenommen Geändert durch Inken 13 12 2014 12 19 Extras 13 12 2014 12 37 Beitrags Id 5752810 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Beren fox Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Inken Richtig Vieles in Tolkiens Werk mag mit dem katholischen Glauben kompatibel sein Aber erstens ist das wie Tolkien selbst sagt ihm eher im Nachhinein klar geworden als dass er es so geplant hätte zweitens hat er sich nie von seinem Glauben davon abhalten lassen kreativ zu sein drittens hat er selber gute Gründe in Worte gefasst warum es sogar bereichernd ist Elemente zu erfinden die anders sind als das was wir kennen und glauben darum dreht sich seine ganze Verteidigung der Fantasie Gruß BEREN Elen Rusco caluva tiëlyanna Elbenstammbaum Extras 13 12 2014 13 00 Beitrags Id 5752819 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Inken Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Aratirion Aratirion schrieb Meines Erachtens hat Tolkien aber in dieser Hinsicht schon eine konsequente wenn auch vll sehr eigenwillige Vorstellung vom katholischen Glauben Es sind zwei unterschiedliche Sachen 1 Welche Vorstellung vom katholischen Glauben hat Tolkien als Person 2 Welche Botschaft wird von ihm bewusst oder unbewusst eingespeist in seinem Werk sichtbar Zu ersterem haben wir wenig Material Das wäre auch Aufgabe eines psychologisch und theologisch geschulten Biographen und nicht eines literarisch geschulten Menschen das zu untersuchen Die Crux ist dass zu erstem Punkt sich oft Leute äußern die nur theologisch geschult sind nicht aber Psychologen oder geschulte Biographen sind Dann wird eben oft die Auffassung vertreten wenn man die katholische Theologie kennt dann kennt man auch Tolkien Man meint dann klar zu wissen was Tolkien vertreten hat weil er ist ja Katholik Das ist letztlich laienhaftes Denken Damit hat man auch viel in Religionsforen zu tun Da werden gläubige Christen von Atheisten verurteilt weil die ja das glauben was die Kirche vor tausend Jahren formuliert hat Und was die formuliert hat wird gleich mitgeliefert und es werden moderne Entwicklungen nicht mit eingerechnet Dass ein Christ ganz selbständig zu einem Verstehen der Welt kommt und sich dennoch in eine der Kirchen als Mitglied einschreibt ohne mit allen anderen Millionen Kirchenmitgliedern massenmäßig gleichgeschaltet zu marschieren auf so etwas kommen viele Atheisten nicht Der zweite Punkt welche Botschaft transportiert das Werk ist Bereich der Literaturkritik oder der Literaturwissenschaft Da wird nicht der Autor auf die Couch gelegt sondern die verschiedenen Erzählschichten untersucht und aufeinander bezogen Es ist gang und gäbe dass bewusste Weltsichten eines Autors in seinem Werk differenzierter dargestellt werden dass die bewusste Weltsicht des Autors in seinem Werk gar widerlegt ist Darum halte ich es für nachvollziehbar wenn gläubige Katholiken in Tolkien eine Bestätigung finden die in der Lehre gar nicht enthalten sein muss Es ist schon lange meine Meinung dass Glaube im religiösen Sinn sich vielleicht nur in den Formulierungen von dem unterscheidet wie jetzt zum Beispiel ich viele Lebensfragen beantworte Darum kann Beren Fox mir zustimmen und ich ihm weil wir in der Sache was Tolkien mitteilt einig sind auch wenn er für sich das vielleicht in religiöse Termini kleidet ich hingegen in eher anthropologische Ich selber nehme Tolkien so wahr und stütze mich da zur Zeit vor allem auf den Aufsatz On Fairy stories auf Notion Club Papers und allervorallemst auf die neu publizierten Fragmente in der Flieger Ausgabe dass er eine alte Sicht zwar aufgegriffen aber extrem erweitert hat So sehr erweitert hat dass es mir viele Lebensfragen beantwortet hat Er zeigt in seinen Werken nicht nur dass die Sekundärwelt von Menschen mittels der Phantasie erschaffen wird sondern dass sie als real in das reale Leben eingespeist wird falls sie richtig geschrieben wird Diese Welt ist dann vorhanden real wirksam vorhanden Extras 13 12 2014 13 25 Beitrags Id 5752851 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Beren fox Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Inken Sehr SEHR schöner Beitrag Inken Davon möchte ich am liebsten jeden Satz unterstreichen Gruß BEREN Elen Rusco caluva tiëlyanna Elbenstammbaum Extras 13 12 2014 13 31 Beitrags Id 5752858 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Aratirion Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Beren fox Ja da würde ich euch beiden in allem zustimmen also alles was ihr seit meinem Beitrag darauf geschrieben habt Ich glaube aber nicht dass es dem widerspricht was ich zum Ausdruck bringen wollte Nämlich den Vorwurf entkräften dass das was Tolkien getan hat zwangsweise nicht mit dem katholischen Glauben kompatibel wäre Und da sehe ich eben weniger große Probleme darin auch katholische Ideen so ich sie definiert habe in der hypothetischen Annahme größtenteils auf On Fairy Stories basierend dass Tolkien sie derart verstanden hat ohne damit natürlich sagen zu können was das für ihn nun wirklich bedeutet hat mit dem Mittelerde das wir kennen in Einklang zu bringen Ich halte es im Übrigen aber nicht für logisch zwingend jegliche Betrachtung der tolkien schen Gedankenwelt oder seines Glaubens außer Acht zu lassen auch in Verbindung mit den Inhalten aus seinen literarischen Werken Insoweit zumindest als es diesbezügliche Primärliteratur gibt die nicht fiktional ist zB die Briefe etc oder On Fairy Stories ist ja durchaus eine Glaubensbekundung selbst wenn vll verwendete Begriffe in anderen Kontexten oder nicht von Tolkien stammenden Glaubenstexten andere Inhalte bekommen würden oder für die gleichen Ideen andere Begriffe verwendet würden Letztlich ist Schreiben ja immer auch eine Tätigkeit in die viel Unter oder Unbewusstes des Autors miteinfließt insofern hängt das ja gerade in existenziellen Fragen immer stark zusammen wobei natürlich die Beziehung herzustellen oft geradezu unmöglich ist wenn aber textliche Belege dafür vorliegen die gewisse Verknüpfungen zulassen warum dann nicht auch mitdiskutieren Ich wollte nicht sagen dass Tolkien hier katholische Ideen bewusst oder gezielt vorbringt keine andere Interpretation denkbar ist wie strikt Tolkien katholisch war etc Ich vermische aber freilich meine Vorstellung vom tolkien schen Glauben schon mit den Botschaften seines literarischen Schaffens Aber genau das war ja der Ausgangspunkt Reinkarnation von Elben ist nicht vereinbar mit katholischem Glauben etc HC SVNT DRACONES Extras 13 12 2014 13 40 Beitrags Id 5752868 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Beren fox Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Aratirion Es hatte ja auch niemand behauptet ich zumindest nicht dass das was Tolkien getan hat zwangsweise nicht mit dem katholischen Glauben kompatibel sei wie du sagst Mir ging es darum im Gegenteil die Behauptung zu entkräften dass Tolkiens Werk zwangsweise mit der katholischen Lehre kompatibel sein müsse da er Katholik gewesen sei Gruß BEREN Elen Rusco caluva tiëlyanna Elbenstammbaum Geändert durch Beren fox 13 12 2014 13 42 Extras 13 12 2014 13 43 Beitrags Id 5752874 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Aratirion Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Beren fox Beren fox schrieb Es hatte ja auch niemand behauptet ich zumindest nicht dass das was Tolkien getan hat zwangsweise nicht mit dem katholischen Glauben kompatibel sei wie du sagst Mir ging es darum im Gegenteil die Behauptung zu entkräften dass Tolkiens Werk zwangsweise mit der katholischen Lehre kompatibel sein müsse da er Katholik gewesen sei Beren fox schrieb In Bezug auf Tolkien war ungewöhnlicherweise Katholik die Sichtweise dieser Religionsgruppe verträgt sich nicht mit dem Gleichsetzen der Welt als Versuchsaufbau in welchem die Kräfte des Himmels und der Hölle als Darreichungsformen Gottes gegeneinander um die Seelen der Menschen antreten Mit katholischer Weltsicht verträgt sich auch nicht die Reinkarnation der Elben oder die Schöpfung der Welt durch andere Wesen als Gott oder Magie Das lässt aber keine Rückschlüsse auf das Buch zu Also das hört sich für mich aber schon danach an Der letzte Satz geht zwar in diese Richtung aber die Aussage davor gilt ja trotzdem Natürlich gehe ich dann sofort in die tolkien sche Version des katholischen Glaubens über Aber am Ende schreibe ich ja dann doch dass mir auch keine derart weit verbreitete Grundfeste des Katholizismus bekannt wäre die das was Tolkien in punkto Elben etc schreibt nicht damit in Einklang zu bringen wäre HC SVNT DRACONES Extras 13 12 2014 14 05 Beitrags Id 5752893 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Beren fox Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Aratirion Aratirion Das stand im Kontext der vorhergehenden Behauptung und die Aussage auf die es mir ankam steht im letzten Satz Natürlich kann man dann hingehen und schauen ob diese Dinge mit etwas Ziehen und Schieben nicht doch katholischerseits akzeptabel sind Das heißt aber dennoch nicht dass Tolkiens Werk nur mit katholischer Lehre verträgliche Aussagen enthalten kann weil er eben Katholik war bzw umgekehrt Gruß BEREN Elen Rusco caluva tiëlyanna Elbenstammbaum Geändert durch Beren fox 13 12 2014 14 07 Extras 13 12 2014 15 15 Beitrags Id 5752944 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Aratirion Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Beren fox Nein da gebe ich dir völlig recht dieser Umkehrschluss ist nicht zwingend aber schon rein logisch nicht da muss ich gar keine Belege finden Aber du schreibst mit Ziehen und Schieben nicht vielleicht doch katholischerseits Das impliziert ja aber dann doch wieder dass es etwas allgemein anerkannt katholisches gebe das dem von Tolkien geschriebenen geschaffenen sowie seiner Vorgehensweise zuwiderstünde Was aber sollte das sein HC SVNT DRACONES Extras 13 12 2014 16 34 Beitrags Id 5752981 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Inken Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Aratirion Es gibt ja Tolkiendeuter die Tolkien als religiöse Literatur werten und so untersuchen Da wird dann Galadriel als Bild für Maria die Mutter Gottes gesehen Frodo als Erlöserfigur als Bild für Jesus den Sündenring für andere tragend Das wird dann eben passend gemacht und was dem widerspricht wird gar nicht wahrgenommen Ähnlich auch wenn da nicht erzkatholische Deuter am Werk sind wie die eben beschriebenen ist die Deutung von Leaf by Niggle Da sehen die meisten Deuter automatisch eine Beschreibung des katholischen Fegefeuers Als ob Tolkien nicht fähig wäre ein Werk zu schreiben das gar nichts mit Katholizismus zu tun hat Extras 13 12 2014 16 44 Beitrags Id 5753001 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Aratirion Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Inken Inken schrieb Es gibt ja Tolkiendeuter die Tolkien als religiöse Literatur werten und so untersuchen Da wird dann Galadriel als Bild für Maria die Mutter Gottes gesehen Frodo als Erlöserfigur als Bild für Jesus den Sündenring für andere tragend Das wird dann eben passend gemacht und was dem widerspricht wird gar nicht wahrgenommen Ähnlich auch wenn da nicht erzkatholische Deuter am Werk sind wie die eben beschriebenen ist die Deutung von Leaf by Niggle Da sehen die meisten Deuter automatisch eine Beschreibung des katholischen Fegefeuers Als ob Tolkien nicht fähig wäre ein Werk zu schreiben das gar nichts mit Katholizismus zu tun hat Ja hier würde ich aber nun wieder differenzieren Wie an anderer Stelle gesagt hege ich große Vorlieben für die Möglichkeit gleichzeitiger multipler Interpretationen Irgendwann wird letztlich selbst die plausibelste Interpretation zerbrechen weil gewisse Dinge ihr entgegenstehen bzw die unplausiblen ausscheiden müssen weil zuviel Projektion mithineinfließt Letztlich sehe ich aber jede Perzeption und Interpretation immer als ein Zusammenspiel von Vorhandenem und damit durch den Perzipierenden Umgestalteten an Sprich es werden immer auch andere Dinge an den Text herangetragen weil die Worte schließlich ausgelegt werden müssen und das geht eben nur wenn man andere Begriffe verwendet als die die eben dastehen Wann nun eine Interpretationsart ausscheiden muss weil zuweit hergeholt etc das finde ich nicht so leicht zu sagen Letztlich ist es aber eines zu sagen Galadriel kann als Maria gedeutet werden etc etwas ganz anderes aber wiederum zu sagen Tolkien sei Katholik und hätte deswegen Galadriel als Maria konzipiert bzw Galadriel könne ausschließlich als Maria gesehen werden Am ehesten könnten wohl Marieneigenschaften eingeflossen sein bzw Eigenschaften die andere als zur Maria gehörend deuten würden warum aber und auf welche Weise und wie Tolkien nun dazu selbst stand das steht schon wieder auf einem anderen Blatt Ob nun weil ein zu 100 schlüssiges aufeinander abgestimmtes Konzept für den schaffenden Künstler schlicht unmöglich zu bewerkstelligen ist oder es aber Begriffen und Sprache überhaupt inherent ist letztlich widersprüchlich zu sein oder ausgelegt werden zu können sodass zumindest mit zunehmender Anzahl an Aussagen Widersprüchlichkeiten wahrscheinlicher werden lasse ich mal dahingestellt In der Praxis wird man wohl davon sprechen können dass manchen Werken ein schlüssigeres und konsequenteres Konzept zu Grunde liegt anderen weniger Und dass es wiederum ein Konzept sein kann oder aber zufällig so gekommen ist dass verschiedene Richtungsweiser angelegt sind deren Wege dann bis zu einem gewissen Grad gleichzeitig verfolgt werden können HC SVNT DRACONES Extras 13 12 2014 16 57 Beitrags Id 5753017 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Inken Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Aratirion Verstehe jetzt Deine Reaktion nicht Aratirion Du hast eine klare Frage an Beren gestellt ich fette sie noch mal Aratirion schrieb Aber du schreibst mit Ziehen und Schieben nicht vielleicht doch katholischerseits Das impliziert ja aber dann doch wieder dass es etwas allgemein anerkannt katholisches gebe das dem von Tolkien geschriebenen geschaffenen sowie seiner Vorgehensweise zuwiderstünde Was aber sollte das sein und ich habe Beispiele gegeben was das sein könnte Extras 13 12 2014 16 59 Beitrags Id 5753021 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Aratirion Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Inken Äh irgendwie verstehe ich da jetzt was komplett anders falsch Für mich implizierte Beren s Aussage dass es mehr oder weniger bekannte und allgemeingültige katholische Ansichten gebe die den tolkien schen Inhalten bzw seiner schöpferischen Vorgehensweise konkret widersprechen in der Weltsicht in Glaubensfragen etc bzw sie als nicht kompatibel mit katholischer Lebensweise verorten würden Deine Beispiele aber sind ja gerade welche wo Tolkien katholisch gedeutet wird im Extremfall als katholische Propaganda gerade eben nicht als ein blasphemisches oder was auch immer anti katholisches HC SVNT DRACONES Extras 13 12 2014 17 43 Beitrags Id 5753042 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Inken Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Aratirion Das liegt jetzt vielleicht daran dass ich nur aufgezeigt habe wie es als passend Gemachtes aussieht und nicht wie es aussieht wenn es noch nicht passend gemacht ist Ich hatte erst einen etwas längeren Text geschrieben und vielleicht zuviel weggekürzt Galadriel als Figur ist eher heidnischen Charakters die Zwerge sowieso die Elben insgesamt auch sie stammen nicht aus dem Christentum so wenig wie Gandalf der Zauberer Diese Mythen beruhen auf heidnischen Überlieferungen auch wenn sie was ich so nicht beurteilen kann manchmal vom Katholizismus eingemeindet wurden Drachenkämpfer werden dann Kämpfer gegen das Heidentum so als Beispiel Tolkien kann man nicht unterstellen dass er diese Uminterpretation mitmacht weil er in seiner wissenschaftlichen Arbeit zumindest siehe seine Arbeit zum Beowulf akribisch das Heidnische herausbuddelt und würdigt So wie er überhaupt heidnische Mythen favorisiert Kann sein dass ich Beren s Text etwas anders verstanden habe als Du Extras 13 12 2014 17 54 Beitrags Id 5753051 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Aratirion Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Inken Hmm ja aber auch das wäre jetzt noch kein Beispiel für das was ich meine Denn nur weil die Inspirationen und Einflüsse nicht ausschließlich katholisch sind heißt das ja noch nicht dass das was Tolkien daraus gebastelt hat zwangsweise anti katholisch ist Noch mal zur Klärung Beren sprach ja nicht von dezidiert nicht katholischen Elementen bei Tolkien im Sinne von von anderen Quellen stammend sondern ausdrücklich von Weltsicht Das hieße für mich eben dass die katholische Ethik das katholische Weltbild etc etwas ausdrücklich beinhielte das dem was Tolkien geschrieben hat oder die Art und Weise wie er geschrieben und er gefunden hat ausdrücklich entgegenstünde Mir ging es also weniger um etwas das bei Tolkien zu finden wäre sondern um katholische Glaubenssätze Weltsichten Du darfst nicht sollst nicht xyz ist nich im Sinne der katholischen Metaphysik HC SVNT DRACONES Extras 13 12 2014 18 11 Beitrags Id 5753065 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Inken Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Aratirion Ich verstehe wahrscheinlich mal wieder nicht den Punkt Willst Du wissen ob es in dichterischen Werken Anti Katholisches geben kann Nein weil auch Zucker nicht anti katholisch sein kann hoffe man versteht die Analogie Sieht man aber Tolkiens Werk als eine katholische Interpretation der Welt an also als Torte die hauptsächlich aus Zucker besteht dann kann man sich fragen ob es Kunstzucker oder echter Zucker ist Extras 13 12 2014 18 16 Beitrags Id 5753072 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Aratirion Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Inken Ok das versteh ich nun wieder nicht Aber vll lassen wir es besser Ich dachte eigentlich dass es nicht so schwer zu verstehen wäre So ist das eher nur anstrengend für die Mitleser fürchte ich mal HC SVNT DRACONES Extras 13 12 2014 18 24 Beitrags Id 5753079 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Beren fox Gefährte Re Fragen die beim Lesen kommen 18 Re Aratirion Aratirion Neinnein ich meinte das so Manche Leser interpretieren Tolkiens Werk über das katholische

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  • LOTR Besprechung - BOOK SIX - Herr der Ringe Film Forum
    zwei verschlossenen Türen hier endete die Treppe Verzweifelt setzte er sich auf eine Stufe unter dem Treppenabsatz und begann zu singen dann glaubte er eine schwache Stimme gehört zu haben Eine Tür wurde leise geöffnet ein Ork brachte eine Leiter die oberste Kammer war nur durch eine Falltür in der Decke des Ganges zugänglich Als Frodo erfuhr dass Sam den Ring hatte wollte er ihn sofort zurück Es widerstrebte Sam den Ring herzugeben und Frodo wieder damit zu belasten Sam besorgte Kleidung von den Orks für Frodo für sich hatte er nur einen schwarzen Mantel mitgebracht Sam wollte seine eigene Kleidung nicht hierlassen aber darüber konnte er nicht noch Orksachen anziehen so musste Mantel und Orkhelm als Tarnung genügen Eine kluge Entscheidung so gab es nichts was auf einen weiteren Hobbit hindeuten würde und die Gefährten hätten jede Hoffnung verloren wenn Saurons Mund neben Frodos Kleidung auch die von Sam hätte vorweisen können Am Tor hob Sam wieder die Phiole und rief Gilthoniel A Elbereth und Frodo Aiya elenion ancalima Sie rannten durch das Tor dann hörten sie ein Krachen der Schlussstein brach heraus und die Mauer darüber stürzte ein Eine geflügelte Gestalt kam mit einem schrillen Schrei herabgeschossen Extras 04 02 2016 21 09 Beitrags Id 5918932 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort NaugrimNogrod Gefährte Re I The Tower of Cirith Ungol Re Eiliane Ich mag ja Sams Galgenhumor Sagt Schagrat dass der große Elbenkrieger da ist was wir heute nicht gesehn das ruft uns morgen fortzugehn Extras 07 02 2016 19 22 Beitrags Id 5919461 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Sarwen Gefährte Re I The Tower of Cirith Ungol Re NaugrimNogrod Nin o Chithaeglir lasto beth daer Rimmo nin Bruigen dan in Ulaer Nin o Chithaeglir lasto bethe daer Rimmo nin Bruinen dan in Ulaer Arwen Team Mirkwood Extras 08 02 2016 21 24 Beitrags Id 5919727 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Buchfaramir Fürst von Ithilien Re I The Tower of Cirith Ungol Re Sarwen Ich finde es auch witzig dass der Ork Snaga der Sam dann sieht ihn tatsächlich für einen Elben oder einen Tark Gondorianer hält vor dem er dann soviel Angst hat dass er sogar die Befehle von Hauptmann Schagrat missachtet In diesem Kapitel zeigt sich einmal mehr was für unzuverlässige Knechte Orks sind Aus einem Streit zwischen zwei Hauptleuten wird ein Gemetzel bei dem sich beide Kompanien gegenseitig abschlachten zum Nutzen der beiden Hobbits Ich würde dieses Ding nicht nehmen und wenn ich es auf der Straße fände Heermeister von Gondor Vorleser des Roten Buches Zitatewerfer der krassen Herde Facebook Verweigerer Vive la France Vive la Liberté Extras 10 02 2016 09 57 Beitrags Id 5920067 Ändern Antworten Zitieren Schnellantwort Corydoras Gefährte Re I The Tower of Cirith Ungol Re Buchfaramir Was mir auch noch aufgefallen ist der Orkhelm den Frodo aufsetzt hat eine schnabelartige Struktur Und das wurde im Film berücksichtigt Isn t it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too Heirs

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